Laizität und Atheismus: Bitte nicht verwechseln

 

Ein kurzes Plädoyer für Laizität

Das Verhältnis von Laizität zu Atheismus und Agnostizismus ist in der öffentlichen Debatte ebenso wenig definiert wie die Begriffe selbst. Ohne verbindliche oder überprüfbare Definition werden die Begriffe an sich zu Argumenten gemacht bzw. ihre Träger instrumentalisiert. Dieser Zustand ist wahrscheinlich nicht nur für mich unbefriedigend, weshalb es mir schon lange ein Anliegen ist, meine Sicht der Dinge dazu auch schriftlich festzuhalten, nicht in der Hoffnung eine allgemeingültige Definition liefern zu können, aber um einen Bezugsrahmen für mich zu errichten. Ich versuche dabei, mich möglichst kurz zu halten und verzichte daher auf viele Beispiele zur Illustration.

Nachträglicher Zusatz: Ich habe den Fehler gemacht, die folgende schlampige Definition der Akteure dem Artikel voranzustellen, die in dieser Kürze natürlich auf Widerstand bei jenen stößt, die exaktere Formulierungen wünschen und gewohnt sind. Es handelt sich hier also um keine Dreiteilung und natürlich ist die a/gnostische Dimension von der Glaubensfrage zu trennen. Außerdem gibt es bei allen dreien auch eine naive/fundamentalistische Spielart. Ich nehme aber dennoch davon Abstand, das jetzt umzuformulieren. Mir war es v. a. wichtig im zweiten Teil darzulegen, dass derartige Definitionen und Zuschreibungen nicht als Argumente verwendet werden, was aber passiert.

 

Zunächst definiere ich die Akteure im Geschehen, wobei die kurzen Sätze nur im Zusammenhang mit dem anschließenden, erklärenden Absatz zu lesen sind.

Theismus:
Der Gläubige weiß nicht, ob es einen Gott gibt, er ist aber überzeugt davon.

Atheismus:
Der Atheist, weiß nicht, ob es keinen Gott gibt, er ist aber überzeugt davon, dass es keinen gibt.

Agnostizismus:
Der Agnostiker betrachtet diese Frage als eine, die nicht beantwortet werden kann.

Auffällig an dieser Definition ist, dass alle drei glauben/überzeugt sind, jedenfalls nicht wissen und diesen Zustand des Nicht-Wissens auch akzeptieren. Fundamentalistische Ansichten, d. h. das Wissen, dass es (k)einen Gott gibt, bzw. auch der unerschütterliche Glaube, dass die Beantwortung nur unmöglich sein kann bzw. die Antwort irrelevant an sich ist, sind in dieser Definition nicht berücksichtigt. Natürlich gibt es diese Fundamentalisten, aber sie sind in allen drei Fällen eine Randerscheinung und im Kern nicht wesensbestimmend. Auch deistische, pantheistische („Alles ist Gott“, „Gott ist ein Verb“, usw.) Positionen sind hier als Zwischenstufen nicht erfasst. Den Agnostikern zu unterstellen, dass sie Gott eine 50:50 Chance einräumen, halte ich für eine Fehlinterpretation von Agnostizismus, die ihn als sehr naive Denkart ausweisen würde, die er bestimmt nicht ist. Außerdem ist der Begriff „Gott“ sehr weit gefasst und nicht im engen Sinn eines personalisierten (abrahamitischen) Gottes zu verstehen, auf den sich der Atheismus idR bezieht. Ich unterstelle, dass die Agnostiker im obigen Sinn in Bezug auf den biblischen Gott auch eher als Atheisten im obigen Sinn einzuordnen wären.
Zu berücksichtigen ist aber jedenfalls die Beweislast, die immer diejenigen trifft, die eine per se sich nicht beweisbare Behauptung aufstellen. Nicht-Existenz kann nicht bewiesen werden.

Diese Definition ist meine Definition, die selbstverständlich niemand annehmen muss. Wer aber mit mir in der Sache diskutieren will, sieht sich jedenfalls damit konfrontiert. Ich bin aber durchaus bereit meinen definitorischen Bezugsrahmen anzupassen, aber generell der Meinung, dass es hier keine allgemeinverbindliche Definitionen gibt. Die historische Dimension von Atheismus ist absichtlich ausgeblendet, weil ich an einer gegenwartsbezogenen Definition interessiert bin, die ohne gesellschaftliche Begleiterscheinungen funktioniert.

Die Selbstbestimmung des persönlichen Zustands zur Glaubensfrage alleine hat natürlich noch keine praktischen Auswirkungen. Diese sind für aber wesentlich wichtiger, denn was nützt es etwas zu glauben, wenn sich daraus kein Handeln ableiten lässt. In der Klärung des Verhältnisses von Staat und Religion, ist nicht ausschlaggebend, was jemand ist, sondern wie er sich verhält.
Für mich ist die persönliche Einstellung zu anderen Weltanschauungen im Verhältnis zur demokratischen Republik wesentlich. Diese Verortung ergibt sich für mich – ich wiederhole mich – keinesfalls aus der Definition, ob jemand Agnostiker, Atheist oder gläubig ist.
Folgende drei Eckpunkte halte ich für relevant:

1)  Respekt vor dem Recht, seine Weltanschauung/Religion selbst zu wählen.
2)  Respekt vor dem Recht, seine Weltanschauung/Religion im grundrechtlichen Rahmen auszuleben.
3)  Keine Toleranz für die Forderung, aus Weltanschauung/Religion exklusive Sonderrechte abzuleiten.

Was heißt das in der Praxis?

1)  Respekt vor dem Recht, seine Weltanschauung/Religion selbst zu wählen.

Ich respektiere das Recht, dass jeder glauben darf, woran er will, egal wie sinnvoll oder richtig ich das selbst einschätze. Das heißt nicht, dass ich automatisch respektiere, was der andere glaubt. Es gibt genügend Glaubensinhalte, die ich für absurd halte. Meine Meinung dazu artikuliere ich und gegebenenfalls darf ich mich sogar darüber lustig machen und andere über mich. (Anm. Blasphemische Witze sind nicht gut, weil sie blasphemisch sind. Deswegen finde ich die meisten auch nicht lustig.)

Dieses Recht auf Glaubens- und Gewissensfreiheit zu respektieren ist prinzipiell unabhängig davon, ob man selbst gläubig ist oder nicht, ob man Atheist, Agnostiker, Ignostizist ist. Für Laizität ist es aber die notwendige Grundlage. Fundamentalisten sprechen anderen dieses Recht ab oder setzen diesem Recht u. a. Blasphemieparagraphen entgegen, um manche Weltanschauungen von der Kritik (oder Satire) auszunehmen. In manchen Ländern winkt für den Glaubensabfall sogar auch die Todesstrafe.

2)  Respekt vor dem Recht, seine Weltanschauung/Religion im grundrechtlichen Rahmen auszuleben.

Ich respektiere die Ausübung der Religions- und Weltanschauungsfreiheit im Rahmen der Grundrechte und geltenden Gesetze. Zu tolerieren, dass jemand auf Grund seiner Religion oder Weltanschauung Handlungen ausübt oder andere religiös behandelt, die mit für alle geltendem Recht nicht vereinbar sind, ist ein Kniefall vor Religion, der ebenso wenig Respekt verdient, wie die Handlung selbst.

Die Grenze ist nicht in jedem Fall einfach zu ziehen, wie die Beispiele zeigen: Steinigung in einem modernen Rechtsstaat nicht zu tolerieren ist eine sehr einfache demokratische Übung. Bei der Beschneidung die Grenze zu ziehen, ob eine Grundrechtsverletzung vorliegt, ist für viele sicher schwieriger. Dass die Taufe als Ritual keine Grundrechte verletzt, ist auch klar. Ob die Taufe einen Religionseintritt vor dem Staat begründet, oder ob so ein Religionseintritt (vor dem Staat) nicht überhaupt erst mit Religionsmündigkeit gültig ist bzw. ob das den Staat überhaupt etwas angeht, sind wiederum Fragen, die bei der Ausgestaltung eines laizistischen Staates relevant werden.

Ist es nun wesentlich, ob man Atheist, Agnostiker oder gläubig ist, um dieses Recht respektieren zu können? Natürlich nicht. Das ist eine Frage, die vom Glauben unabhängig ist. Für die Laizität ist es aber Voraussetzung dieses Recht zu gewährleisten und die Grenzen aufzuzeigen.

Religion und religiöse Tradition als Freibrief für automatisch gebührenden Respekt zu begreifen oder sich auf eine Position zurückzuziehen, die in religiösen Fragen generelle Nicht-Einmischung empfiehlt, würde ich bösartig als agnostischen Fundamentalismus bezeichnen. Genauso wie ein Verbot religiöser Handlungen nur aus diesem Grund atheistischer Fundamentalismus wären. Beides halte ich für unsinnig.

3)   Keine Toleranz für die Forderung, aus Weltanschauung/Religion exklusive Sonderrechte abzuleiten.

Wer Religion, persönlichen Glauben oder auch religiöse Tradition (als postuliertes Gewohnheitsrecht) zur Rechtfertigung von rechtlichen Privilegien heranzieht, darf mit meinem Respekt nicht rechnen. Dasselbe gilt natürlich auch für jede andere Weltanschauung, nur dürfte die Fallzahl im Vergleich zu Religion eher gegen null gehen.

Dürfen religiöse Bräuche zu gesetzlichen Änderungen und Ausnahmen führen?

Ja, selbstverständlich! Wenn weltanschauliche Bedürfnisse von einzelnen oder Gruppen dazu führen, dass es gesetzliche Anpassungen gibt, ist das an sich gar kein Problem, solange kein exklusives Sonderrecht daraus wird. Beispiel: Wenn betäubungsloses Schächten auf Grund religiöser Vorschriften entgegen dem Tierschutz erlaubt ist, dann darf das nicht als Ausnahme für Muslime gelten, sondern muss allen erlaubt sein. (Anm. Dass ich persönlich beim Tierschutz in dieser Hinsicht keine Abstriche machen würde, ist für das Beispiel irrelevant.)

Zugeständnisse aus religiösen Gründen zu machen, ist also mit Laizität mE gut vereinbar. Dass ich solche Anpassungen als Atheist inhaltlich kritisiere, widerspricht meinem demokratischen, laizistischen Verständnis in keiner Weise und ich akzeptiere natürlich, dass Zugeständnisse gemacht werden.

Eine Grenzüberschreitung, die ich allerdings als Demokrat nicht hinnehmen kann, ist die Forderung, dass religiöse Rechtsgrundlagen (wie z. B. die Scharia) an sich berücksichtigt und allgemeiner oder partieller Rechtsbestand werden – in welcher Form auch immer. Wenn jemand eine Weltanschauung vertritt, die demokratische Rechtsgrundlagen in Frage stellt oder nicht als übergeordnet anerkennt, ist das mit Laizität nicht vereinbar.

Diese Position im speziellen und der ganze Punkt 3) sind wiederum völlig unabhängig davon, ob man Agnostiker, gläubig oder Atheist ist.

Alle können ebenso glaubwürdig für Laizität eintreten, sogar wenn sie in ihren Überzeugungen akzentuierter sind.

Fazit

Laizität respektiert und gewährleistet (!) das Recht,

… seine Weltanschauung/Religion selbst zu wählen,
… seine Weltanschauung/Religion im grundrechtlichen Rahmen auszuleben,

aber

… kann die Forderung aus Weltanschauung/Religion exklusive Sonderrechte abzuleiten nicht tolerieren.

Laizität ist völlig unabhängig von Atheismus oder Glaube. Beide stehen aber in keinem Widerspruch dazu, außer wenn die Überzeugung ein Ausmaß annimmt, das zur unverrückbaren Wahrheit wird, also fundamentalistisch ist. Das gleiche gilt allerdings auch für den Agnostizismus, der in seiner naiven, kulturrelativistischen Spielart genauso fundamentalistisch ist, weil er die Lebenspraxis einfach ausblendet.

Laizität bedeutet staatliche Neutralität in Bezug auf Religion und Weltanschauung. Sie ist eine Voraussetzung für Demokratie. Sie gewährleistet Religions- und Weltanschauungsfreiheit. Der Staat maßt sich in Bezug auf persönlichen Glauben keine Entscheidung an und deswegen haben in diesem Punkt die agnostischen Kritiker des Atheismus natürlich auch recht:

Laizität heißt nicht, dass der Staat atheistisch ist, sondern agnostisch.

Persönlich empfinde ich Begriffe wie „atheistische Fundamentalisten“ in den meisten Lesarten als Untergriffe, um die eigene Deutungshoheit zu immunisieren. Der  Streit zwischen Atheisten, Agnostikern und Laizisten ist, wie schon anhand meiner Definition erkennbar werden sollte, völlig entbehrlich. Selbst bin ich Atheist in oben beschriebenem Sinn, von mir aus auch gern agnostischer Atheist. Der Unterschied zum atheistischen Agnostiker hat in der Praxis sowieso den Durchmesser eines Higgs-Bosons.

Und deswegen werde ich weiter betonen, dass meine Selbstdefinition als Atheist (siehe oben) auch nicht konstitutiv für mein Engagement für Laizität ist, sondern unabhängig davon besteht.

Kausalität != Korrelation.

 

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  • http://zurpolitik.com Tom Schaffer

    Ich empfinde es als seltsam, dass du “Fundemantalisten” aller Lager aus deiner Eingangsdefinition ausnimmst Es sind doch gerade diese Leute bzw. allgemein fundamentalistische Wesenszüge auch sonst eher moderaterer Menschen, wegen derer wir überhaupt Diskussionen rund um dieses Thema führen. Nur Leute, die Gewissheit über Gott haben (und daraus irgendwas ableiten), können ein Problem mit Laizität haben.

    Leute, die eine Gewissheit über Gott bewusst ablehnen sind in meinen Augen weder Atheisten noch Theisten sondern Agnostiker (die dann durchaus auch das ein oder andere glauben können, aber eben keine Gewissheit mehr vertreten oder akzeptieren können und damit auch kein Problem mit Laizismus mehr haben können, weil er ja ihren Glauben zulasst und keine widersprüchliche Gewissheit propagiert).

  • http://www.suck.at alm

    Ja, du hast eben eine andere Definition von Agnostiker als ich. Deine Agnostiker-Definition entspricht meiner Atheistendefinition. Dann bin ich halt in deinen Augen Agnostiker. Ist mir auch recht.

  • http://www.suck.at alm

    Oder anderes formuliert: Nach deiner Definition sind alle moderaten Atheisten und Gläubige de facto Agnostiker. Das ist übrigens eine Sichtweise, die ich auch schon öffentlich vertreten habe und sehr gut nachvollziehen kann.

    Was ich eigentlich ausdrücken wollte, war, dass uns das in der Praxis ja nicht weiterhilft, wenn wir über die Begriffe streiten. Denn deine Definition ins extrem weitergeführt, hieße ja, dass alle Atheisten automatisch Fundamentalisten sind. Oder ist das sowieso deine Ansicht?

  • Ernst Wilde

    Mit Laizismus und dessen Vertretung stimme ich weitgehend überein. Mit den Definitionen oder besser deren Basis “Wissen”/”Glauben”/”Nicht-Wissen” jedoch nicht. Es sind auch nicht nur “Fundamentalisten”, die sich im Kern auf einen skeptischen Standpunkt stellen (“wir wissen es nicht”). Zumindest in der analytischen Tradition der Philosophie gibts gewichtige Belege, dass zumindest gewisse “spirituelle” Geschichten nicht vereinbar sind mit der Physik. Daneben gibts in der Philosophie viele Einwände gegen religiöse “Inkonsistenzen” (Theodizee-Problem, Gottesbeweise, “persönlicher Gott” usw.).
    Aber um das rauszuarbeiten, müsste man erstmal die Begriffe “Wissen”, “Glauben” etc. klären (im englischen gibts “belief” für den wissenschaftlichen “Glauben”, “glauben, dass etwas der Fall ist oder nicht” und “belief” für den religiösen = “glauben an…” Gott, das Spaghettimonster oder was auch immer).
    Wenn man sich auf einen skeptischen Standpunkt stellt – wie ich ihn rauszulesen meine aus den Ausführungen oben, macht man Tür und Tor auf für religiöse Argumentationen: alles eine Frage der Definition, “wissen können wir eh nicht etc. Wenn man “Wissen” durch Skepis vernagelt, hat “der Atheist” oder – den Ausdruck bevorzuge ich – der “Ungläubige” schon verloren. ;-)

    Aber einen Schritt zurück:

    “Glauben” gibts in zwei Modi:

    Glaubensmodus: “Ich glaube, dass Gott existiert und wir in den Himmel kommen”. Kann man nicht bewerten. Die Aussage stimmt für den, der sie äußert. Ist mehr ein Zustand als eine Aussage, der Zustand des Glaubens. Oder eine Seinsweise = religiöse Weise zu leben. Ist nicht an Wissen gebunden, sondern an “glauben” [an etwas glauben] im Glaubensmodus, das durch kein anderes aufweisendes Wissen [naturwissenschaftlich, psychologisch oder wie auch immer] erschüttert werden kann. Gründe müssen nicht geliefert werden [obwohl das oft geschieht. Siehe Gottesbeweise].

    Erkenntnismodus: “Ich glaube, es stimmt nicht, dass wir in den Himmel kommen”.
    “Ich glaube [weiß] das ist so nicht, weil es keine Evidenzen für einen Gott oder einen Himmel gibt..” Und gebe dann Argumente und Gründe. Wie etwa: Ein physikalisch [=kausal] geschlossenes Universum kann keine „außerkausalen“ Einflüsse „von Jenseits“ empfangen. Was allerdings nur belegt, so es einen Gott gibt, er keinen Einfluss hat auf unser Universum und allem was sich darin befindet. Oder: Ein „in den Himmel kommen“ fordert eine Seele, die sich vom Körper lösen kann nach dem Tod. Nichts spricht dafür, dass es so etwas wirklich gibt. Alles „Seelische“ ist ans Gehirn gebunden. Stirbt dieses, ist auch „die Seele“ tot.

    Wie man sieht: Beide Modi haben keinen Konnex. Parallelwelten. Meine „Argumente“ und Gründe haben keine Relevanz für den Gläubigen. Ich wiederum kann nichts mit dem Glaubensmodus anfangen. Es ist eine persönliche Entscheidung, für welche Seite man sich entscheidet [keine Wertung enthalten].

    Jetzt zum philosophischen „glauben“:

    Im Englischen hat sich in der Philosophie “belief” für „glauben“ oder „überzeugt sein“ eingebürgert. Meist geht man von “Überzeugung” als Oberbegriff aus und definiert „Wissen“ [knowledge] über Überzeugungen.

    “Wissen ist wahre gerechtfertigte Überzeugung”.

    Gettier hat Zweifel an dieser Definition angemeldet mit der Frage “Is justified true belief knowledge?”
    Vor allem steht der Zirkelverdacht im Raum: Wissen = Überzeugung ist dasselbe. Ich kann nicht etwas wissen und glauben, dass es nicht der Fall ist oder es nicht für wahr halten [gilt jedoch nicht umgekehrt].

    Also hat man das genauer ausbuchstabiert:

    X ist davon überzeugt, dass p.
    “p” ist wahr [wobei “p” ein Satz ist]
    X hat [weiß] Gründe, die ihn dazu berechtigen, davon überzeugt zu sein, dass p.
    X weiß q.
    q ist ein hinreichender Grund für p.

    In den einfachsten Fällen [“da drüben steht ein Auto”] können wir einfach beim zweiten Satz halt machen.
    In schwierigeren Fällen müssen wir weiter gehen. Die Beweislast liegt dann auf dem Gründe geben. Wir müssen argumentieren. Rational argumentieren. Nur so gehts im Erkenntnismodus.

    Damit hat man Religion den epistemischen Modus versperrt. Und Gläubige müssen andere Argumente suchen.

    PS: “Kausalität != Korrelation.” versteh ich nicht. Es gibt nur Korrelationen?

  • http://www.suck.at alm

    Im ersten Absatz scheint ein Missverständnis vorzuliegen: “Es sind auch nicht nur “Fundamentalisten”, die sich im Kern auf einen skeptischen Standpunkt stellen..:”

    Der skeptische Standpunkt ist eben NICHT fundamentalistisch.

    Zum letzten Absatz, dass Kausalität und Korrelation nicht gleichzusetzen sind, bezieht sich auf den Satz im Text davor: Ich begründe mein Engagement für Laizität nicht atheistisch.

  • http://www.suck.at alm

    Jetzt zum Mittelteil des Kommentars. Es geht in dem Artikel eben genau nicht, um die Definitionen, sondern eigentlich um das Gegenteil: Nämlich vorzuführen, dass es für die Frage der Laizität unerheblich ist, 1) wie sich die Akteure definieren und 2) dass eine Zuschreibung von außen ebensowenig ein Argument ist.

    Diesem Absatz stimme ich aber sehr gerne zu:

    “Wenn man sich auf einen skeptischen Standpunkt stellt – wie ich ihn rauszulesen meine aus den Ausführungen oben, macht man Tür und Tor auf für religiöse Argumentationen: alles eine Frage der Definition, “wissen können wir eh nicht etc. Wenn man “Wissen” durch Skepis vernagelt, hat “der Atheist” oder – den Ausdruck bevorzuge ich – der “Ungläubige” schon verloren.”

    Das bringt ja genau zum Ausdruck, dass ich dafür plädiere einen Standpunkt einzunehmen, weil die Weigerung dazu in der (politischen) Praxis wertlos ist.

    Das gilt natürlich nicht für philosophische Diskussion über die Definitionen.

  • http://zurpolitik.com Tom Schaffer

    “Denn deine Definition ins extrem weitergeführt, hieße ja, dass alle Atheisten automatisch Fundamentalisten sind. Oder ist das sowieso deine Ansicht?”

    Das ist ein bisserl schwierig zu beantworten, weil ich Atheismus keine Religiösität nachsagen möchte. Der einzige fundamentalistische Wesenszug der den Atheisten möglich ist, ist der, den Glauben an einen Gott unterdrücken zu wollen. Wenn das zutrifft, dann ja.

    Theismus hat viel mehr Möglichkeiten um sich fundamentalistisch auszuprägen, weil aus einem Theismus auch Lehren entstehen. Das ist nicht einfach die andere Seite einer Medaille, das ist eine Sache mit einer anderen Substanz und Qualität.

    Beide Gruppen haben in meinen Augen natürlich das Potential fundamentalistisch zu sein – wenn auch unterschiedlich ausgeprägt – aber beide müssen es nicht unbedingt sein, wenn sie andere Menschen insoweit tolerieren, als dass sie sie in ihrem “falschen Leben” einfach sein lassen. Fundamentalismus hat für mich neben einer vermeintlichen Gewissheit auch viel mit Intoleranz zu tun.

    Vielleicht noch das: Der Agnostizismus ist für mich nicht in der Mitte einer Achse zwischen Atheismus und Theismus, sondern eher eine eigene Achse gegenüber von der vermeintlichen Gewissheit (denn in seinem Wesenskern ist er ja Ungewissheit). Insofern ist die Dreiteilung der Begriffe vielleicht etwas irreführend, es müssten mehr Begriffe her.

    Man könnte auch noch eine Achse mit Toleranz und Intoleranz aufmachen um die Fundamentalismusfrage zu klären. Dann wirds zwar sehr akademisch und das ist sehr schubladenfeindlich, aber wenn man das nicht tut, stößt man in so einer sensiblen Debatte vermutlich immer jemanden vor den Kopf, weil man zu vielen mit zu allgemeinen Definitionen nicht gerecht wird.

  • Ernst Wilde

    Ok – Missverständnis. Ich hab wahrscheinlich den philosophischen Skeptizismus im Kopf. Der ist “der Feind” aller Realisten und Materialisten in der Philosophie. Sie nehmen eher das Alltagsverständnis a la “da bin ich aber skeptisch”. Also Zweifel gegenüber gewissen Seinsbehauptungen (Gott, Seele etc.).
    In der Philosophie sind manche Formen des Skeptizismus fundamentalistisch: es gibt keine Außenwelt, wir wissen nichts, wir können nichts erkennen etc. Deshalb hats mich immer gewundert, dass es so viele skeptische Gesellschaften gibt.

    Dass Laizismus getrennt von Atheismus laufen kann? Das eine ist eine politische Forderung, das andere eine Einstellung. Warum sollte das nicht getrennt laufen können?
    Warum sollte ein laizistischer Staat “agnostisch” sein? Können Staaten das? Sinds nicht Menschen? Siehe Beispiel Frankreich: dort ist Kirche und Staat weitgehend getrennt. Und dort ist Laizismus nicht “Neutralität”, sondern der Staat schützt die Bürger vor religiösen Übergriffen. Bei uns ists andersrum: Da werden die Kirchen vor den Bürgern geschützt.

    Noch eine Frage? Was bringt es “persönliche Definitionen” aufzustellen? Oder die als Definitionen laufen zu lassen? Das ist eigentlich ihre Meinung von den genannten Begriffen. Im Gegensatz zu den allgemein gebräuchlichen Definitionen nehmen Sie noch das Nicht-Wissen dazu.
    Ich denke nicht, dass Gläubige und Atheisten diesen “Zustand des Nicht-Wissens” akzeptieren. Sowohl der Gläubige als auch der Atheist sind sich sicher. Zumindest hab ich Gläubige und auch Atheisten so erlebt.
    Im Gegensatz zum Theismus ist auch A-Theismus keine Weltanschauung sondern eine Reaktion auf den Theismus und einfach die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Theisten versuchen immer wieder, den Atheisten einen “Glauben” oder “Nicht-Glauben” unterzuschieben, der sich ähnlich verhält wie ihr eigener: “Ihr glaubt eben daran, dass es keinen Gott gibt”. Deshalb hab ich oben die Unterscheidung mit den beiden Modi eingeführt. Um das auseinander zu halten.
    Im Prinzip wurde den A-Theisten das Logo ja von den Theisten aufgepappt: “A” heißt ja gegen. Ich muss nicht dagegen sein; wie der Agnostiker, der sich aus allem raus hält. Wie es immer noch viele Naturwissenschaftler in den USA machen z.B. Mir sind Dawkins oder Dennett lieber. Noch lieber aber beinharte philosophische Materialisten (Mahner z.B.).

  • Ernst Wilde

    Und noch eine persönliche Bemerkung. Ich sehe Esoterik in Europa als die größere “Gefahr” als die Kirchen. Gegen Esoterik könnt man sogar ein Bündnis mit den beiden Kirchen eingehen. ;-)

    Welt sind sicher die “neuen” Glaubensbewegungen der Evangelikalen, Pfingstler usw. die größere Gefahr. 2020 sollen die ja die beiden anderen Kirchen an Zahlen eingeholt haben (1 Milliarde). Halb Afrika und ganz Südamerika sind dann evangelikal. ;-)

  • http://www.suck.at alm

    Tom, danke für die Ausführungen. Denen stimme ich 100% zu. Ich selbst sehe genau die von dir angesprochenen 3 Dimensionen: a/theistisch, a/gnostisch, fundamentalistisch/nicht-fundamentalistisch.

    Jetzt bin ich mir nur nicht ganz sicher, wo wir auseinander liegen. Das ist sicher meiner schlampigen Definition geschuldet, die keinesfalls als Dreiteilung zu sehen ist. Daher werde ich einen erklärenden Zusatz einfügen.

    Mir geht es im Artikel eigentlich ja um den zweiten Teil. Den ersten Teil habe ich angeführt, um zu zeigen, dass die Einordnung der Akteure kein Argument sein kann. Aber vielleicht sehen wir genau das anders.
    Kurz gesagt: ich möchte mich als Atheist bezeichnen können ohne sofort als Fundamentalist eingereiht zu werden. Lieber wäre mir übrigens die Bezeichnung “naiver Atheist”, weil die fundamentalistischen Auswüchse mit dem fundamentalistischen Theismus nicht zu vergleich sein. Es gibt ja auch im Agnostizismus ein großes Potenzial zur Naivität. Ich werde Agnostiker aber trotzdem nicht als fundamentalistisch bezeichnen.

  • http://www.suck.at alm

    Lieber Ernst Wilde, ich verstehe den Punkt ganz.
    Mein Text richtet sich eher an ein Laienpublikum in dieser Sache und ich verstehe mich als politischer Praktiker. Das entbindet mich natürlich nicht von der Pflicht meine Meinung präziser darzulegen als im Artikel. Ich bitte aber um ein bisschen Spielraum in der Formulierung und einen Blick auf meine Motivation.
    Natürlich laufen Atheismus und Laizität getrennt. Das geht ja aus dem Titel schon hervor. Deswegen ist meine Forderung in der Betrachtung der Laizität die Glaubensfrage herauszunehmen und sie nicht immer als Triebkraft zu unterstellen. Ich bin Atheist, aber ich engagiere mich nicht deswegen für Laizität.

    Auf Dennet können wir uns übrigens sehr gut einigen, der ja auch fordert die religiösen Auswüchse in der Praxis zu evaluieren und da zählt die Esoterik auch dazu.

  • http://klartext.weebly.com Wolfgang Böhm

    Alm: “Ich bin Atheist, aber ich engagiere mich nicht deswegen für Laizität.”

    Das halte ich für eine glatte Lüge.

    Ich plädiere nicht für die Abschaffung des Atheismus (“Der Atheist, weiß nicht, ob es keinen Gott gibt …”) und setze ein kurzes Plädoyer gegen Atheismophobie: Aufgeklärter echter Atheismus ist weder intolerant noch fundamentalistisch und lässt sich dennoch atheistische Erkenntnis nicht einfach wegstreichen, um sich selbstverleugnerisch anderen zur Freude im 21. Jahrhundert naiv zu stellen.

    Der aufgeklärte Atheismus steht für freie Religionsausübung im Rahmen humanistischer Gesetze.

    Nikos Plädoyer für Laizität an sich ist gelungen. Selbstverständlich ist fundamentalistischer Atheismus – fordert exklusive Sonderrechte – streng abzulehnen und steht im krassen Widerspruch zur Ethik des aufgeklärten Atheismus mit ihrem Respekt vor der Autonomie bzw. Selbstbestimmung des Menschen.

  • Ernst Wilde

    Wahrscheinlich liegen wir gar nicht weit auseinander. Die Ziele des Laizismus oder in Österreich “Laizität” teile ich. In Österreich wird immerhin im Gegensatz zu Deutschland die Kirchensteuer nicht direkt eingezogen. Dennoch gibts natürlich die Verschränkung Staat/Kirche noch. Wenn man sich Frankreich als Gegenbeispiel anschaut – auch wenn Sarkozy da zurück rudern wollte. Sofern man aber nicht aufm Lande lebt, stört das eigentlich nicht besonders? Und die meisten Christen sind auch ganz normale Menschen. Es wird und wurde auch überschätzt wie handlungsbestimmend das Christentum für die meisten Leute wirklich im daily life ist. Eher wenig. Zumindest bei uns in Europa. USA oder andere Gegenden sind da härtere Fälle und haben ein “härteres” Christentum.

    Unser Unterschied ist vielleicht: Ich bezeichne mich noch nicht einmal als Atheist. Natürlich habe ich Argumente “gegen Gott” oder gewisse Gottesverständnisse. Das läuft aber eher auf philosophischer Ebene ab. Und dann völlig emotionslos.
    Ich halts eher mit Habermas: mir geht jegliche “religiöse Musikalität” ab. Also auch alles andere an Spirituellen, was so rumgeistert in unserer Gesellschaft (es soll ja auch spirituelle Atheisten geben oder der Buddhismus als Non-Gott-Religion).
    Und ich ziehe aus meiner Überzeugung, es gibt keine Götter – keine irgendwie gearteten Handlungsanweisungen raus (Ethik oder Moral). Heißt: “Atheismus” – keine Götter – ist einfach eine ontologische und erkenntnistheoretische Geschichte, sonst ist das völlig belanglos.

    Ansonsten plädiere ich mit Rorty: Religion gehört in den Hobbykeller. Lustigerweise sehen das manche Theologen auch so – allerdings nicht öffentlich. ;-)

  • dieter

    Dein kurzes Plädoyer für Laizität ist eher lang und undurchschaubar ausgefallen.

    Worauf du mit Laizismus hinaus willst, klingt für mich eher nach säkularer Liberaldemokratie.

    Laizismus ist einfach nur die strikte Trennung staatlicher und kirchlicher Organe in finanzieller und struktureller Hinsicht. Also die Trennung von Kirche und Staat.

    Die USA sind wohl das laizistischste Land der Welt, obwohl dort Ungläubige defacto keine Chance haben, eine Wahl zu gewinnen. In Schweden und GB ist das kein Thema. Laizistisch sind diese Länder aber auf keinen Fall. In GB bestimmt der Premierminister den Erzbischof, die Bischöfe sitzen im Oberhaus und die Kirche wird direkt vom Staat finanziert.

    Ein laizistischer Staat könnte Diebe mit Hand abhacken bestrafen, striktes Betätigungsverbot für Samstags erlassen und die Beschneidung vorschreiben. Er könnte aber genauso Bibel und Koran aufgrund von Volksverhetzung verbieten. Er könnte aus Gründen der städtebaulichen Tradition oder Ästhetik Moscheebauten verbieten und Kirchen zulassen.

    Der laizistische Staat kann also sehr wohl gemäß den Vorstellungen der Religion X handeln und gleichzeitig andere Religionen massiv einschränken. Der laizistische Staat kann faschistoid, illiberal und antipluralistisch ausgerichtet sein.

    B.) Wie du selbst bemerkst, enthalten deine Definitionen für “Theist”, “Atheist” und “Agnostiker” alle den Term “weiß nicht”. Folglich ist dieser zu streichen.

    Es bleibt also:
    1. Der Theist glaubt, dass es einen Gott gibt.

    A-Theismus ist nichts anderes als die Negation des Theismus.
    also:

    2. Der Atheist glaubt nicht, dass es einen Gott gibt.

    Beide Definitionen erschöpfen alle Möglichkeiten. (Siehe Satz vom ausgeschlossenen Dritten).

    Agnostiker sind schlicht und einfach Atheisten. Sie glauben nicht an Gott. Die Motivation, sich als Agnostiker zu bezeichnen hat von Person zu Person ganz unterschiedliche Gründe, hat aber meiner Erfahrung nach rein gar nichts mit Epistemologie zu tun.
    Sie wollen sich vielmehr von Atheisten, dem Atheismus, bzw. dem, was sie für Atheismus halten, distanzieren oder abheben.

    Agnostiker tätigen häufig eine oder mehrere der folgenden Aussagen:
    .) “Die Kirchen tun viel gutes”
    .) “Wenn es Beweise für Gott gäbe, würde ich mich umstimmen lassen”
    .) “Ohne religiöse Erziehung gäbe es keine Moral”
    .) “Die Demokratie beruht auf dem Christentum”
    .) “Man sollte nicht gemein zu Gläubigen sein”
    .) “Die Existenz Gottes lässt sich nicht beweisen”
    .) “Man sollte Gläubigen ihren Glauben lassen”
    .) “Richard Dawkins ist arrogant”
    usw.

    Darüber hinaus glauben sie fälschlicherweise, dass diese Überzeugungen mit dem Atheismus inkompatibel wären und es daher der Sonderkategorie “Agnostizismus” bedürfe.

    Witzigerweise ist die Aussage “Die Existenz Gottes lässt sich nicht beweisen” alles andere als bescheiden, sondern vielmehr eine äußerst gewagte Behauptung über die Beschaffenheit von Göttern.

  • http://www.suck.at alm

    Sorry Dieter, aber Laizität ist ein demokratisches Grundprinzip, das mit der Wahrung aller Grundrechte gezwungenermaßen einhergeht. Hände abzuhacken und Beschneidungen vorzuschreiben, lässt sich hier nicht verwirklichen. Es bedeutet auch nicht, dass alle Religionen gleich behandelt werden, speziell wenn diese sich nicht an den grundrechtlichen Rahmen halten wollen. Der laizistische Staat kann per definitionem nicht illiberal, faschistoid oder sonstwie ausgeprägt sein. Faschismus bzw. Differentialismus und Laizität sind einander ausschließend.

    Es tut mir leid, wenn der Text für dich undurchschaubar ausgefallen ist.

  • dieter

    USA und Japan haben die Todesstrafe. Sind das keine Demokratien?
    GB und Schweden haben eine Staatskirche. Undemokratisch?
    Der Jakobinismus war laizistisch. Aber war er demokratisch?
    In Neuseeland war die Beschneidung zeitweise verpflichtend. Heute ist sie dort mW verboten. Man ist in kurzer Zeit von 99,9% Beschneidung auf 0% zurück gefahren.
    In Schweden gab es bis in die 70er massenhafte Zwangssterilisation und in vielen demokratischen Ländern stand Homosexualität unter Strafe.
    Hongkong war im 20. Jhdt völlig fremdbestimmt, aber es war liberal.
    Laut Umfragen des Pew Research Institute von 2010 wollen etwa 80% der Ägypter Steinigungen oder Auspeitschung für Ehebruch, Hände abhacken usw. Wenn das umgesetzt wird, dann wäre das völlig demokratisch.

    Liberalismus, Demokratie und Laizismus sind nunmal unabhängige Kategorien.

  • http://alm.at alm

    Es gibt keine einzige zufriedenstellende Umsetzung der Laizität. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie unabhängig von anderen demokratischen Grundrechten ist.